Commenti a: Cheers from London http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html il blog di Franco Ziliani Fri, 10 Feb 2012 15:50:35 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.1.2 Di: franco ziliani http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6483 franco ziliani Sun, 16 Dec 2007 17:03:02 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6483 Corrado & Filippo tutta questa dotta, nobile dissertazione dal semplice annuncio del risultato di una degustazione di Barbaresco? E cosa accadrà, quali vertici della speculazione filosofica, dell'analisi economica si toccheranno, quando verranno(tra qualche ora)pubblicate le prime considerazioni e conclusioni sul wine tasting? Amici miei vorrei averli tutti i giorni dei commentatori come voi! Thanks ! :) Corrado & Filippo tutta questa dotta, nobile dissertazione dal semplice annuncio del risultato di una degustazione di Barbaresco? E cosa accadrà, quali vertici della speculazione filosofica, dell’analisi economica si toccheranno, quando verranno(tra qualche ora)pubblicate le prime considerazioni e conclusioni sul wine tasting? Amici miei vorrei averli tutti i giorni dei commentatori come voi! Thanks ! :)

]]> Di: corrado dottori http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6482 corrado dottori Sun, 16 Dec 2007 16:52:14 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6482 Come già detto non credo sia questo lo spazio per dissertazioni di marxismo, ma alcune precisazioni sono necessarie per capire quanto da me affermato: la teoria del valore-lavoro (dei classici, fra cui va inteso anche Marx) è cosa assai diversa, e alternativa, alla teoria del valore di scambio (dei pre-classici). Nel sostenere come il valore delle merci tenda, in regime di concorrenza, a uniformarsi al prezzo naturale (legato al lavoro-incorporato) Marx nei Manoscritti economico-filosofici del 1844 descrive esattamente i casi in cui ciò non accade e il prezzo di mercato risulta superiore, creando un saggio di profitto molto superiore: la cosa è interessante perché vi ricomprende anche casi dove "la produzione è legata ad una determinata località (come ad esempio i vini pregiati) e la domanda effettiva non può mai essere soddisfatta". Questi casi non sono pochi, al contrario sono molti e tutti fondamentalmente legati alla presenza di monopoli e/o rendite di posizione. Ora, a parte che la non coincidenza del valore di mercato con il prezzo naturale, lungi dall'essere irrilevante nella critica alla teoria marxiana, sono invece fondamentali perché contraddicono una delle sue previsioni fondamentali, cioé la caduta del saggio tendenziale di profitto, ma ciò che a me interessava sottolineare era semplicemente questo: che prezzi di mercato così assolutamente fuori da ogni concetto di "prezzo-giusto" o "prezzo-naturale" non stanno a significare una maggiore qualità ma semplicemente lo sfruttamento di una rendita (di posizione, o di immagine o quant'altro). E la sinistra dovrebbe essere contro le rendite, o no? Quanto al fatto che la morale non c'entri con Marx, credo sia quantomeno opinabile visto che l'intera sua costruzione nasceva sì su basi scientifiche ma dall'urgenza della realtà sociale che aveva sotto gli occhi (vi sono pagine fortemente pregne di etica nel Manifesto). Così come molte delle nozioni di economia politica da lui utilizzate venivano dai classici la cui impostazione era basata sulla filosofia utilitarista che era filosofia morale. Come già detto non credo sia questo lo spazio per dissertazioni di marxismo, ma alcune precisazioni sono necessarie per capire quanto da me affermato: la teoria del valore-lavoro (dei classici, fra cui va inteso anche Marx) è cosa assai diversa, e alternativa, alla teoria del valore di scambio (dei pre-classici). Nel sostenere come il valore delle merci tenda, in regime di concorrenza, a uniformarsi al prezzo naturale (legato al lavoro-incorporato) Marx nei Manoscritti economico-filosofici del 1844 descrive esattamente i casi in cui ciò non accade e il prezzo di mercato risulta superiore, creando un saggio di profitto molto superiore: la cosa è interessante perché vi ricomprende anche casi dove “la produzione è legata ad una determinata località (come ad esempio i vini pregiati) e la domanda effettiva non può mai essere soddisfatta”. Questi casi non sono pochi, al contrario sono molti e tutti fondamentalmente legati alla presenza di monopoli e/o rendite di posizione. Ora, a parte che la non coincidenza del valore di mercato con il prezzo naturale, lungi dall’essere irrilevante nella critica alla teoria marxiana, sono invece fondamentali perché contraddicono una delle sue previsioni fondamentali, cioé la caduta del saggio tendenziale di profitto, ma ciò che a me interessava sottolineare era semplicemente questo: che prezzi di mercato così assolutamente fuori da ogni concetto di “prezzo-giusto” o “prezzo-naturale” non stanno a significare una maggiore qualità ma semplicemente lo sfruttamento di una rendita (di posizione, o di immagine o quant’altro). E la sinistra dovrebbe essere contro le rendite, o no?
Quanto al fatto che la morale non c’entri con Marx, credo sia quantomeno opinabile visto che l’intera sua costruzione nasceva sì su basi scientifiche ma dall’urgenza della realtà sociale che aveva sotto gli occhi (vi sono pagine fortemente pregne di etica nel Manifesto). Così come molte delle nozioni di economia politica da lui utilizzate venivano dai classici la cui impostazione era basata sulla filosofia utilitarista che era filosofia morale.

]]> Di: Filippo Cintolesi http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6473 Filippo Cintolesi Sun, 16 Dec 2007 10:20:45 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6473 Corrado Dottori, non mi pare che Marx criticasse la teoria del valore di mercato usando la teoria del valore lavoro (non sua per altro). Innanzitutto nel primo libro del capitale che ho citato Marx si mette nell'approssimazione di un capitale singolo, il che in qualche modo si riduce (anche) all'approssimazione di prezzi coincidenti con il valore. Il fatto che i prezzi possano anche non coincidere con il valore, ma fluttuare attorno ad esso per effetto della dinamica domanda offerta, non toglie nulla all'impianto marxiano. Non e' un caso che la parola profitto non compare che nel terzo libro, ossia prendendo in considerazione il ciclo di riproduzione del capitale complessivo. Inoltre Marx non ha mai avuto neppure un ombra di impostazione moralistica, nel senso che non e' mai stato prescrittivo, bensi' descrittivo. Non e' che il prezzo deve eccetera. Semplicemente egli osserva (con Ricardo) che il valore di scambio si riconduce al valore-lavoro. La novita' marxiana consiste nella soluzione del paradosso (fino a Ricardo compreso) "come e' possibile la creazione di ricchezza se il capitalista acquista e vende le merci al loro valore?" (avendo preliminarmente dimostrato che senza perdere in generalita' ci si puo' mettere nell'approssimazione di prezzi coincidenti col valore). Soluzione che trovera' notoriamente nella separazione del concetto di forza-lavoro (una merce) da quello di lavoro (unita' di misura del valore delle merci). Corrado Dottori, non mi pare che Marx criticasse la teoria del valore di mercato usando la teoria del valore lavoro (non sua per altro). Innanzitutto nel primo libro del capitale che ho citato Marx si mette nell’approssimazione di un capitale singolo, il che in qualche modo si riduce (anche) all’approssimazione di prezzi coincidenti con il valore. Il fatto che i prezzi possano anche non coincidere con il valore, ma fluttuare attorno ad esso per effetto della dinamica domanda offerta, non toglie nulla all’impianto marxiano. Non e’ un caso che la parola profitto non compare che nel terzo libro, ossia prendendo in considerazione il ciclo di riproduzione del capitale complessivo. Inoltre Marx non ha mai avuto neppure un ombra di impostazione moralistica, nel senso che non e’ mai stato prescrittivo, bensi’ descrittivo. Non e’ che il prezzo deve eccetera. Semplicemente egli osserva (con Ricardo) che il valore di scambio si riconduce al valore-lavoro. La novita’ marxiana consiste nella soluzione del paradosso (fino a Ricardo compreso) “come e’ possibile la creazione di ricchezza se il capitalista acquista e vende le merci al loro valore?” (avendo preliminarmente dimostrato che senza perdere in generalita’ ci si puo’ mettere nell’approssimazione di prezzi coincidenti col valore). Soluzione che trovera’ notoriamente nella separazione del concetto di forza-lavoro (una merce) da quello di lavoro (unita’ di misura del valore delle merci).

]]> Di: federico g. http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6472 federico g. Sun, 16 Dec 2007 00:40:22 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6472 La cosa si fa molto interessante.. non vedo l'ora di queste degustazioni, e la libertà e la sincerità del patron Ziliani per me sta proprio nella trasparenza e nell' onestà di ammettere la semplice verità che gaja si è piazzato bene nelle sue preferenze. I paraocchi o la (mala)fede non fanno parte di quel mondo del vino in cui voglio credere, perchè è sempre lui a rimetterci in gioco, se di giocare ci sentiamo ancora in grado e quindi di gioirne, è sempre lui a farci scendere da arroccamenti e verità precostruite , è sempre e solo di fronte ad un suo bicchiere che dobbiamo spogliarci di noi e sentire con animo ben-disposto quello che ha da raccontarci.. nel frattempo dopo le grandiose gesta raccontate da Lei, Ziliani, di quel gaja '64 rivelatosi nell' occasione di piacere barbaresco m'interrogo se prendere quell' unica bottiglia trovata a caro prezzo da un conoscente.. chissà.. La cosa si fa molto interessante..
non vedo l’ora di queste degustazioni,
e la libertà e la sincerità del patron Ziliani per me sta proprio
nella trasparenza e nell’ onestà di ammettere la semplice
verità che gaja si è piazzato bene nelle sue preferenze.
I paraocchi o la (mala)fede non fanno parte di quel mondo del vino
in cui voglio credere, perchè è sempre lui a rimetterci in gioco, se di giocare ci sentiamo ancora in grado e quindi di gioirne, è sempre lui a farci scendere da arroccamenti e verità precostruite , è sempre e solo di fronte ad un suo bicchiere che dobbiamo spogliarci di noi e sentire con animo ben-disposto quello che ha da raccontarci..
nel frattempo dopo le grandiose gesta raccontate da Lei, Ziliani, di quel gaja ’64 rivelatosi nell’ occasione di piacere barbaresco m’interrogo se prendere quell’ unica bottiglia trovata a caro prezzo da un conoscente.. chissà..

]]> Di: liloniadriano http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6471 liloniadriano Sun, 16 Dec 2007 00:18:47 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6471 Andate benevolmente a quel paese.....vignadelmar ma insomma non ti sembra di comodo accorpare belle donne e vini costosi? io le belle donne non le pago.... :-O) Andate benevolmente a quel paese…..vignadelmar ma insomma non ti sembra di comodo accorpare belle donne e vini costosi?
io le belle donne non le pago…. :-O)

]]> Di: Mario Crosta http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6470 Mario Crosta Sat, 15 Dec 2007 20:14:01 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6470 L'emozione non ti coglie quasi mai con vini che gia' sai essere tra i migliori, delle denominazioni piu' premiate in Italia ed all'estero, ma ti coglie quando ne scopri uno che costa poco eppure e' fra i migliori e lo sanno solo quattro amici al bar. Il Barbacarlo di Lino Maga, il Buttafuoco di Scuropasso, il Grignolino di Mauro Gaudio, il Rouchet di Scarpa, il Labrusca di Oreste Lini, il Gaurano di Michele Moio, il Gravina di Botromagno, tanto per fare soltanto un paio d'esempi... L’emozione non ti coglie quasi mai con vini che gia’ sai essere tra i migliori, delle denominazioni piu’ premiate in Italia ed all’estero, ma ti coglie quando ne scopri uno che costa poco eppure e’ fra i migliori e lo sanno solo quattro amici al bar. Il Barbacarlo di Lino Maga, il Buttafuoco di Scuropasso, il Grignolino di Mauro Gaudio, il Rouchet di Scarpa, il Labrusca di Oreste Lini, il Gaurano di Michele Moio, il Gravina di Botromagno, tanto per fare soltanto un paio d’esempi…

]]> Di: corrado dottori http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6469 corrado dottori Sat, 15 Dec 2007 19:52:28 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6469 Marx ragionava con la teoria del valore-lavoro criticando la teoria del valore-di-mercato. Se dunque vogliamo, con leggerezza ed ironia perché trattasi di un blog, approfondire la questione della formazione dei prezzi, credo che sia opportuno ricordare come nessuno abbia qui sostenuto che la sinistra deve essere pauperista. Si è sostenuto semmai (e ammetto che sia un pò demodé, ultimamente) che il prezzo di una merce dovrebbe avvicinarsi al suo "valore" in termini di lavoro in esso contenuto. Un vino che costa 900 euro a bottiglia dubito fortemente che, per quanto di qualità estrema, possa contenere un valore-lavoro che spieghi quel prezzo. E' evidente che quel prezzo deriva dal semplice rapporto fra una domanda enorme, magari dovuta a qualche buona recensione, e una offerta scarsissima, tipica dei garagisti. Tutto questo poco c'entra con la teoria dei bisogni, ma c'entra molto con una applicazione estrema dell'economia di mercato. Mi pare che nessuno qui processi gente che legittimamente in un sistema capitalista cerca il profitto massimo. Si è solo affermato che la sinistra può tranquillamente soddisfare i suoi bisogni "evoluti" bevendo grandi vini a prezzi giusti, visto che esistono. E che si dovrebbe agire perché la grande parte della società possa permettersi vini da 20 euro anziché vini in cartone da 1 euro. Ma questo è legato a due questioni: la redistribuzione della ricchezza e un livello culturale tale da rendere possibili scelte consapevoli. Con entrambe le questioni l'idea di vino come bene voluttuario mi pare c'entri poco poco. Marx ragionava con la teoria del valore-lavoro criticando la teoria del valore-di-mercato. Se dunque vogliamo, con leggerezza ed ironia perché trattasi di un blog, approfondire la questione della formazione dei prezzi, credo che sia opportuno ricordare come nessuno abbia qui sostenuto che la sinistra deve essere pauperista. Si è sostenuto semmai (e ammetto che sia un pò demodé, ultimamente) che il prezzo di una merce dovrebbe avvicinarsi al suo “valore” in termini di lavoro in esso contenuto. Un vino che costa 900 euro a bottiglia dubito fortemente che, per quanto di qualità estrema, possa contenere un valore-lavoro che spieghi quel prezzo. E’ evidente che quel prezzo deriva dal semplice rapporto fra una domanda enorme, magari dovuta a qualche buona recensione, e una offerta scarsissima, tipica dei garagisti. Tutto questo poco c’entra con la teoria dei bisogni, ma c’entra molto con una applicazione estrema dell’economia di mercato. Mi pare che nessuno qui processi gente che legittimamente in un sistema capitalista cerca il profitto massimo. Si è solo affermato che la sinistra può tranquillamente soddisfare i suoi bisogni “evoluti” bevendo grandi vini a prezzi giusti, visto che esistono. E che si dovrebbe agire perché la grande parte della società possa permettersi vini da 20 euro anziché vini in cartone da 1 euro. Ma questo è legato a due questioni: la redistribuzione della ricchezza e un livello culturale tale da rendere possibili scelte consapevoli. Con entrambe le questioni l’idea di vino come bene voluttuario mi pare c’entri poco poco.

]]> Di: Guerrini Mirko http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6468 Guerrini Mirko Sat, 15 Dec 2007 19:32:40 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6468 ...siamo tutti un pò comunisti... …siamo tutti un pò comunisti…

]]> Di: vignadelmar http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6467 vignadelmar Sat, 15 Dec 2007 17:53:38 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6467 Caro Ziliani, mi piace dirLe che per noi materialisti epicurei una cosa non esclude MAI l'altra....quindi io mi berrei sia Gaja che Monfortino e Soldera.....fanno reazione se bevuti alla stessa cena ?? :-) Ciao Caro Ziliani, mi piace dirLe che per noi materialisti epicurei una cosa non esclude MAI l’altra….quindi io mi berrei sia Gaja che Monfortino e Soldera…..fanno reazione se bevuti alla stessa cena ?? :-)

Ciao

]]> Di: franco ziliani http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html/comment-page-1#comment-6466 franco ziliani Sat, 15 Dec 2007 17:49:47 +0000 http://vinoalvino.org/blog/2007/12/cheers-from-london.html#comment-6466 Troglo non é che siamo "comunisti" e non ce ne siamo accorti? il programma proposto da Luciano Vigna del mar me gusta mucho, anche al posto di Gaja potendo preferirei bere sempre Monfortino e Soldera... Troglo non é che siamo “comunisti” e non ce ne siamo accorti? il programma proposto da Luciano Vigna del mar me gusta mucho, anche al posto di Gaja potendo preferirei bere sempre Monfortino e Soldera…

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